
2013年10月8日,楊煉回到文革時(shí)曾居住的老保姆二姨的家接受《年代訪》訪談,當(dāng)天正是顧城去世20周年祭日,地點(diǎn)是新街口,攝影:姚為
詩人楊煉:個(gè)人構(gòu)成史詩 神在我們之內(nèi)
核心提示:從朦朧詩人到海外詩人,他活得野寫得雅;回望八十年代,坦言國(guó)人的思想和性愛空間從此開始被打開,但重復(fù)的歷史悲劇也逼迫反省幾千年儒家專制傳統(tǒng);談到名聲,自謙現(xiàn)今中文詩歌的世界分量源于3300年的歷史文化;評(píng)點(diǎn)30年詩歌歷程,卻說今天比過去任何時(shí)代都更好;面對(duì)當(dāng)下中國(guó),愿做一個(gè)屈原式向宇宙的提問者。(文:鳳凰網(wǎng)文化呂美靜)
母親去世開啟詩歌生涯 為回應(yīng)她最早的信
鳳凰網(wǎng)文化:為什么說是由母親的去世開啟了寫詩的生涯呢?先朗誦兩首你覺得對(duì)你很重要的詩歌好嗎?
楊煉:《敘事詩》里選了一些我小時(shí)候的照片,這些照片旁邊有我母親當(dāng)年記錄的照片信息,這部詩集是在我母親去世30多年之后才開始寫的,但是這個(gè)時(shí)候突然發(fā)現(xiàn)我母親的這些手跡,都像是最早寫給我的信,或者說我所有的詩都在回應(yīng)她的這封信。
我的照相冊(cè)里有一張照片,是我大概出生了一兩個(gè)月,我媽媽的一雙手抱著我在一個(gè)澡盆里洗澡,我媽媽的手只有胳膊,我是光屁股的小孩。我就把這個(gè)照片的提詞寫成一首詩,叫《母親的手跡》,它的韻是ABA,BCB,CDC,然后轉(zhuǎn)回來。
母親的手跡
她的手撫摸 死后還撫摸
深海里一枝枝白珊瑚
被層層動(dòng)蕩的藍(lán)折射
冷如精選的字 給兒子寫第一封家書
親筆的 聲聲耳語中海水沖刷
海流翻閱一張小臉的插圖
跟隨筆劃 一頁頁長(zhǎng)大
一滴血被稱為愛 從開端起
就稔熟每天粘稠一點(diǎn)的語法
兒子的回信只能逆著時(shí)間投遞
兒子的目光修改閱讀的方向
讀到 一場(chǎng)病抖著捧不住一個(gè)字
她的手?jǐn)嗔?nbsp; 她的海懸在紙上
隔開一寸遠(yuǎn) 墨跡的藍(lán)更耀眼
體溫凝進(jìn)這個(gè)沒有風(fēng)能翻動(dòng)的地方
珊瑚燈 襯著血絲編織的傍晚
淡淡照出一首詩分娩的時(shí)刻
當(dāng)所有語言響應(yīng)一句梗在心里的遺言
書里插入的這個(gè)照相冊(cè),是我和我媽媽花了一天時(shí)間把文革期間照得不多幾張照片貼滿照相冊(cè),這個(gè)照片集的主要攝影者是爸爸,粘貼提字是媽媽,我媽媽最后寫了一句“20年過去了,彈指一揮間”。制作照相冊(cè)的第二天早上,我在昌平插隊(duì)的村子收到了輾轉(zhuǎn)打來的電話:我母親去世了。所以這首詩的題目叫做《死·生:一九七六年》,我母親是1976年1月7號(hào)去世的。這首詩能聽得出是一個(gè)韻腳到底,有一點(diǎn)新古典詩歌的味道。
死·生:一九七六年
他一天天追趕母親的死
追 一部早晨狂轉(zhuǎn)的手搖電話機(jī)
自行車把頂著天空的噩耗后退
風(fēng)砸在臉上 鋼印砸進(jìn)他的缺席
醫(yī)院的味兒半握在蠟制的掌心里
母親發(fā)脆的手 水泥地上摔斷的樹枝
帶走了肩軸疼 磕壞的眼鏡片
也在抱怨他來得太遲
或太早 一根蠟燭還得等三十年
完成那熄滅 那薄薄皮膚下黑暗的構(gòu)思
逆著風(fēng)佝僂蹬車 用字攻占一團(tuán)果肉
三十年 缺席分娩他成一首詩
母親一行也沒讀過的 一次次托夢(mèng)
錯(cuò)過的 一種血脈滴灑墨汁
給一本蠟制的書無數(shù)早晨的篇幅
他星星點(diǎn)點(diǎn)洇開 像母親隱秘發(fā)育的無知
用自己重寫母親訣別的年齡
自行車鈴聲似的死亡念頭 太熟悉時(shí)
比事實(shí)還近 從碎了的骨灰甕開始
他只剩雙倍的生命和美麗
鳳凰網(wǎng)文化:這兩首詩也都不長(zhǎng),能不能講講你寫這整部長(zhǎng)詩的結(jié)構(gòu)?
楊煉:我的詩實(shí)際在長(zhǎng)和短之間,在中國(guó)詩人中間,我是以所謂寫長(zhǎng)詩著名的,但實(shí)際上你仔細(xì)看,我的長(zhǎng)詩基本上都是一種有結(jié)構(gòu)的組詩,也就是說它是通過一個(gè)結(jié)構(gòu)把不同的相對(duì)比較短的部分結(jié)合在一起。
其實(shí)中國(guó)古詩也最講結(jié)構(gòu),七律平仄對(duì)仗的系統(tǒng)嚴(yán)格之極,像法律一樣規(guī)定的中間四行兩對(duì)對(duì)仗,像杜甫這樣的高手,還可以把八行變成四對(duì)對(duì)仗,叫做流水對(duì)。
鳳凰網(wǎng)文化:像你之前的舉例,“萬里悲秋常作客,百年多病獨(dú)登臺(tái)”,這兩句是有十層的含義。
楊煉:對(duì),十四個(gè)字十層,這只是一對(duì)對(duì)仗,但是《登高》這首詩是四對(duì)對(duì)仗,那么四對(duì)十層就是四十層。八行五十六個(gè)字里面有四十個(gè)層次,這個(gè)對(duì)我們今天的詩歌結(jié)構(gòu)有多么大的一種啟示。所以我覺得中文詩的結(jié)構(gòu)本身就是形式必然的一部分,而一首詩的形式恰恰是詩言志的根本方式,主要是呈現(xiàn)怎么言,沒有怎么言,那個(gè)志是不存在的。
鳳凰網(wǎng)文化:很多人說李白比杜甫更天才,詩作更天然,你覺得呢?
楊煉:不同的詩人有不同的創(chuàng)作方式,李白確實(shí)天才的因素更強(qiáng),但是我們不可能都是李白,反而杜甫的這種方式,并不依仗一種才華,但是通過千錘百煉,通過反復(fù)地咀嚼和琢磨,把詩歌打磨成經(jīng)得起時(shí)代和時(shí)間考驗(yàn)的真東西。我自己也更崇尚這樣一種深度或者耐力,特別是我們?cè)诋?dāng)代中國(guó)語境下寫作,我們面對(duì)的環(huán)境比李白杜甫的時(shí)代復(fù)雜得多。
所以我是從開頭就設(shè)定一種長(zhǎng)跑式的方式,不是跳高式的,因?yàn)樘卟还苁翘幻走€是跳兩米,馬上就得掉下來,可是長(zhǎng)跑可以一邊跑一邊調(diào)整自己的速度。所以實(shí)際上尤其對(duì)當(dāng)代詩人思想深度的要求來說,我覺得杜甫更加穩(wěn)合我的要求。
八十年代初 國(guó)人的思想和性愛空間被打開
鳳凰網(wǎng)文化:需要這樣的慘淡經(jīng)營(yíng),是不是這一代人的寫作跟政治有關(guān)的原因呢?
楊煉:其實(shí)可以說是對(duì)自己必然命運(yùn)的一種體會(huì):因?yàn)槲母锊尻?duì),不期而然地被扔進(jìn)命運(yùn),然后母親去世,開始寫作,接觸了“今天”、“民主墻”這批詩人,開始第一次的反醒,然后在反醒過程當(dāng)中,《諾日朗》被批判和清除精神污染,讓我認(rèn)識(shí)到噩夢(mèng)不會(huì)輕而易舉地離開,文革不是偶然的命運(yùn),帶有某種深刻的必然性。而如果我選擇寫詩和深刻的思考,這樣的人生道路,這樣的噩夢(mèng)可能必然如影隨行。在這種情況下,選擇寫有深度的長(zhǎng)詩也是應(yīng)對(duì)命運(yùn)的方式。
鳳凰網(wǎng)文化:講講“民主墻”好嗎,那個(gè)時(shí)候是怎樣的詩歌環(huán)境?
楊煉:現(xiàn)在說起來,當(dāng)時(shí)顯得好像有點(diǎn)沉悶和灰暗,但是實(shí)際上對(duì)我們來說,那段生活陽光燦爛,不是每天陽光燦爛,而是每小時(shí)、每分鐘,你都會(huì)感覺你的周圍光芒四射。我記得特別清楚的一次是,在“民主墻”上面,貼滿了亂七八糟大字報(bào)的灰暗墻頭,發(fā)現(xiàn)了一張巴掌大的紙片,歪歪斜斜地抄著那首郭路生的《瘋狗》:受夠無情的戲弄之后/我不再把自己當(dāng)人看/仿佛我成了一條瘋狗/漫無目的地游蕩人間/我還不是一條瘋狗……我還不如一條瘋狗!短短幾行詩,震撼無比。那個(gè)時(shí)候社會(huì)的空間在逐漸打開,整個(gè)文化和整個(gè)思想的空間在打開,生活風(fēng)格在打開,愛情的空間在打開,突然碰到很多有才情又美麗的少男少女,不可避免的性的空間也在打開。所以中國(guó)當(dāng)時(shí)真的是一朵花開放的氣氛。
鳳凰網(wǎng)文化:八十年代的詩會(huì)是什么樣子呢?
楊煉:因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)住在頤和園和圓明園之間,我經(jīng)常參加圓明園的聚會(huì),聚會(huì)主要的地點(diǎn)都是在西洋樓的那個(gè)廢墟。當(dāng)時(shí)完全是一片廢墟,有名是有名,但是沒什么人去,沒有門票。西洋樓非常有意思,它本來是最豪華的中國(guó)園林里,惟一一小塊西洋的異國(guó)情調(diào),我認(rèn)為也許是那些雕花的柱子沒法被用在人民公社的建設(shè)里頭,所以反而留下來了。因?yàn)閳A明園里主要的建筑不是被英法聯(lián)軍燒了的,而是被人民公社拆走的,實(shí)際上你看1949年的照片,大水法都是完完全全包著磚頭的,如果不是漢白玉的話,還有照片拍下來,當(dāng)時(shí)人民公社大馬車整車整車地拉著石料,磚頭,木頭運(yùn)出圓明園,去修建人民公社的房子。

楊煉,顧城,唐曉渡,鐘文,北島等人
那些聚會(huì)基本上都是朗誦詩,很廉價(jià)的如果有幾塊錢,買幾瓶二鍋頭。有一次我們可能是“星星畫展”還是《今天》雜志組織活動(dòng)之后,我們?cè)阽姲⒊羌依锞蹠?huì),德勝門大街,到了中午餓了,把20多號(hào)人身上所有的錢搜出來一共只有17塊錢,然后到旁邊一個(gè)小飯鋪,跟人說我們只有17塊錢,能不能吃頓飯,那個(gè)人想了想說也能吃,那個(gè)時(shí)候便宜。20多號(hào)人,好像27個(gè)人,坐下,面條、饅頭、白菜、粉條什么之類的上來,基本沒有肉,但是有鹽、醋、醬油,總而言之17塊錢吃了一頓飯。
“星星畫展”第一次在中國(guó)美術(shù)館外面小公園展覽被查禁了,然后游行,第二次改在北海公園里面展覽,賣門票,參觀者眾多,算一下還有100多塊錢的富余,結(jié)果《今天》雜志的詩人和“星星畫展”的畫家,就用100多塊錢在老莫,莫斯科餐廳,吃了一頓相當(dāng)豪華的晚餐。馬達(dá)生在那個(gè)晚餐上,用沒人聽得懂他自己杜撰的語言發(fā)表演說,另外一位畫家叫伯云,居然能把馬達(dá)生古怪的鳥語翻譯成中文。“女士們,先生們,今天是一個(gè)非常重要的日子,我們感到非常的興奮。然后又非常悲傷,第一次畫展被查……”完全根據(jù)他的情緒立時(shí)三刻杜撰出一套內(nèi)容,完美無比,如果拍下來那太精采了。
1983年“清除精神污染”引發(fā)對(duì)儒家專制的反思
鳳凰網(wǎng)文化:為什么1983年“清除精神污染”讓很多詩人后來的作品方向發(fā)生了改變呢?
楊煉:1983年是一個(gè)很重要的坎,那個(gè)時(shí)候整個(gè)中國(guó)從文革,處于幾乎完全休克狀態(tài),開始逐漸蘇醒過來,1976年到1983年,經(jīng)過了6、7年時(shí)間,人們開始從簡(jiǎn)單的對(duì)文革控訴追尋更深層次的思考,比如歷史反思,中國(guó)號(hào)稱文明古國(guó),怎么會(huì)突然人和人之間的基本常識(shí)都喪失得如此徹底,怎么會(huì)一個(gè)孩子過來抽父母的耳光,怎么會(huì)學(xué)生把老師推到樓底下去,不是當(dāng)做壞事,反而當(dāng)做好事,殺人放火怎么會(huì)變成累累功勛,諸如此類的。所以這種歷史反思,文化反思,不僅反思中國(guó)幾千年的專制傳統(tǒng),而且反思儒家大一統(tǒng)社會(huì)內(nèi)在的專制的思維方式。在這種情況下,并不是某個(gè)人只是受害者,是不是自己也是一種迫害者,在深度地自我反思下,實(shí)際上1983年我寫《諾日朗》的時(shí)候,有兩個(gè)不同層次的音樂動(dòng)機(jī),《日潮》,《血祭》,《開歌路》等等,代表了黑暗的鮮血淋淋的現(xiàn)實(shí)。到今天很多人都在說,《諾日朗》對(duì)他們影響很大,我相信《諾日朗》的精神結(jié)構(gòu)也打開了他們的精神空間,這個(gè)能量讓我們反思文革或者中國(guó)當(dāng)代的歷史。
但是突然“清除精神污染”這個(gè)運(yùn)動(dòng)以完全文革式的語言,口號(hào),思維,包括報(bào)紙上那種氣勢(shì),向人們壓過來,等于你清清楚楚眼睜睜看著這個(gè)噩夢(mèng)再次來到,這是為什么很多人在“清除精神污染”的時(shí)候,所感覺的壓抑感比文革時(shí)候還沉重。所以1983年《諾日朗》被批判,1984年整整一年我沒有發(fā)表作品的機(jī)會(huì),但是并沒有停止寫作,繼續(xù)沉思。
鳳凰網(wǎng)文化:為什么不能再發(fā)表作品?
楊煉:因?yàn)椤扒宄裎廴尽辈还馐俏膶W(xué)運(yùn)動(dòng),它其實(shí)是政治運(yùn)動(dòng)。切切實(shí)實(shí)有一個(gè)晚上警察帶著手銬到我的家里去砸門抓我的,那天晚上我正好沒回家,還是有點(diǎn)老天保佑,但是危險(xiǎn)是很清晰的。因此他也強(qiáng)迫我把思想進(jìn)入更深一層,1984年我開始準(zhǔn)備寫《
》那個(gè)長(zhǎng)詩,就是我自己造了一個(gè)字的這部長(zhǎng)詩,所以當(dāng)大家都還在很高興地寫抒情詩,輕松地發(fā)表和被翻譯的時(shí)候,我反而埋頭花5年時(shí)間寫這部長(zhǎng)詩,當(dāng)時(shí)我就開玩笑地說,這有點(diǎn)類似一場(chǎng)文學(xué)自殺。事實(shí)上回頭看,我當(dāng)時(shí)如果寫幾十首如今被散亂的忘記的短詩,遠(yuǎn)不如踏踏實(shí)實(shí)寫一部作品。
現(xiàn)在中文詩歌的世界分量源于3300年傳統(tǒng)
鳳凰網(wǎng)文化:你算是中國(guó)少有的仍在海外活躍的詩人,在你看來,中國(guó)詩歌在國(guó)際上的分量是怎樣的?
楊煉:如果說中國(guó)詩歌拿到世界上有分量,在國(guó)際最重要的詩歌節(jié)獲獎(jiǎng)等等,說白了人家信你,不是光信你一個(gè)人的創(chuàng)作,他是信你背后整個(gè)非常深刻的詩歌傳統(tǒng)。一直穿過李白,杜甫,李商隱,李后主,蘇東坡,穿過所有輝煌的名字,一直追溯到屈原,中國(guó)詩歌史的第一個(gè)名字,之所以他信你,是信一個(gè)3300年以來,自從語言創(chuàng)造以來,不停地在自己的語言里創(chuàng)造性轉(zhuǎn)型的歷史。我說是精神的血源上,屈原式的《天問》,向宇宙提問的這樣一種能量應(yīng)該一直貫穿到我自己的創(chuàng)作里。但是另一方面,我的創(chuàng)作又必須是一個(gè)當(dāng)下中國(guó)的創(chuàng)作。
鳳凰網(wǎng)文化:《天問》寫盡了對(duì)宇宙對(duì)人類等等一切的提問,那么你覺得是要繼續(xù)扮演提問者,還是不再需要提問?
楊煉:非常有意思。我在意大利獲得過一個(gè)國(guó)際文學(xué)獎(jiǎng),叫PLAINO,每個(gè)獲獎(jiǎng)?wù)咭鲆粋€(gè)演講,而我演講的標(biāo)題就叫做《提問者》,堪稱送給屈原的一首小小頌歌。屈原的《天問》實(shí)際上給出了古今中外詩人最棒的一個(gè)形象,就是提問者,我們?cè)谧约旱倪@個(gè)時(shí)代,也在提出同樣的但是要更加深刻的問題。比如《天問》的開頭兩句,“曰:遂古之初,誰傳道之?”宇宙之始,誰說的?圣經(jīng)的開篇是,“神說,要有光,就有了光。”圣經(jīng)的開頭是一個(gè)肯定句。但是屈原沒有把自己當(dāng)作一個(gè)神,屈原清清楚楚的是一個(gè)人,但是他作為一個(gè)人給神或者給宇宙提出了真正的問題。我們講故事的時(shí)候也經(jīng)常說,從前怎么樣,但是是誰說的?既提出了宇宙的問題,也提出了語言的問題。
我的長(zhǎng)詩《
》跟《天問》有某種相似性,我造了
這個(gè)字,是“日和人”貫穿,我給它這個(gè)聲音,YI,既是天人合一,也是內(nèi)外合一,而這是一個(gè)無字之字,它并不是一個(gè)有含義的字,它是一個(gè)楊煉造的字。但是哪一個(gè)字不是人造的,所以這個(gè)字是一個(gè)問號(hào),這個(gè)字重新讓我們獲得了創(chuàng)造語言的能力,或者說我花了5年時(shí)間寫的這部長(zhǎng)詩,通過造這一個(gè)字,抓住了人創(chuàng)造語言最初的那一剎那。在這個(gè)意義上,我確實(shí)覺得跟屈原的某跟神經(jīng)很通,中國(guó)詩歌如果沒有這樣一種打通千年的能量的話,我總覺得它辜負(fù)了現(xiàn)實(shí)和語言。
鳳凰網(wǎng)文化:說到人與神,有的國(guó)度只有一個(gè)宗教,有的則有很多宗教很多神,也有人說“眾神則無神”,所以人也是神,你怎么看?
楊煉:這個(gè)我跟西方的詩人談?wù)撨^很多,他們特別羨慕中國(guó)文化,因?yàn)槲鞣降奈幕菑莫q太教,天主教,基督教,這樣一個(gè)宗教背景里面生長(zhǎng)出來的,因此要想還原成為一種純粹的獨(dú)立思考的角色,純粹獨(dú)立的提問者形象非常困難。在很多地方都自覺和不自覺地借用宗教的思維方式,比如進(jìn)化論,為什么一定是進(jìn)化論,為什么歷史的邏輯就是那樣的;包括人權(quán),為什么就一定是人人平等,現(xiàn)在他們所有的思維邏輯都被一種固定化的東西鎖定。在這個(gè)前提下,沒人敢提出問題。但是中國(guó)文化,當(dāng)然有很多問題,但是從先天來看,他們說你們就甩掉了一個(gè)把人固著的東西,人就是人,而且是個(gè)人,所以中國(guó)文化他們覺得有一種先天的能量和能力,我也認(rèn)為確實(shí)如此。所以綜合我這30年來的寫作,就是一部一個(gè)人的史詩,我像作曲家一樣標(biāo)上號(hào),第一號(hào)第二號(hào)第三號(hào)第四號(hào),最終完成的是一整部作品,而這一整部作品代表了我一個(gè)人穿透自己體會(huì)過的歷史,完成從創(chuàng)世紀(jì)到受難,到超越升華的一個(gè)過程。所以從這個(gè)意義上,神其實(shí)真的就是在我們之內(nèi),某種意義上并不需要借神這個(gè)詞來命名,因?yàn)樗囆g(shù)、文化、思想、智慧等等本來就應(yīng)該是在人們里面發(fā)掘出來。