徐芳：有人認為，上世紀三十年代卞之琳翻譯艾略特的《傳統與個人才能》對新詩史具有特別的意義。傳統與個人才能的問題，已經由這種復雜而特殊的情感，而成為一個“中國問題”：在新詩傳統與個人之間應具有怎樣的一種有效而又有益的關系？個人可以以怎樣的方式來認識和理解新詩傳統，新詩傳統又如何內化為詩人的意識，從而得到建構、發展和豐富？
張燁：《傳統與個人才能》是艾略特詩歌理論方面的代表作，不僅對西方現代詩學有重要意義，對我國新詩創作也產生廣泛而深刻的影響。我記得上世紀80年代末中國詩壇上出現一波反傳統思潮，傳統成了落伍、保守、守舊的代名詞。其實不單是中國詩壇，西方詩壇也有類似現象。艾略特在文章的開篇就提及：“在英國人的著作中很少提到傳統……說某某人的詩是‘因襲傳統的’或者甚至‘過分拘泥于傳統的’。也許，這兩個字除了在含有貶斥之意的辭句以外，是難得出現的。”；“傳統這兩個字要英國人聽來感到順耳簡直是不可能的”。艾略特這篇文章在當時中國詩壇出現的時候，猶如一聲炸雷，立馬將反傳統的詩人們給鎮住了，將反傳統的喧囂聲給吞淹了。由此可見這篇文章的特別意義。
新詩的傳統與詩人個人之間的關系，是每一個嚴肅的詩人都需面臨和認真思考的問題。中國新詩可以說是在外國詩歌流派影響和借鑒下發展起來的，但絕不能理解為他們只是對外國詩派的機械模仿或簡單的“橫移”，還必須看到中國傳統文化和舊體詩詞對他們的天然影響和制約作用。中國新詩早期的寫實派、浪漫派、湖畔派、新月派、現代派、七月派、九葉派，可以說經歷了艱辛的探索，相對舊體詩已形成不可否認的新詩傳統（現實主義、浪漫主義、意象主義、象征主義、等多種寫作技藝，新詩的抒情性、音樂性、哲理性等）。作為當下的詩人，對新詩傳統的繼承，依我個人看法，不應是被動的，而是依據詩人的寫作立場、思想觀念、前瞻性，進行自覺的選擇；是深入傳統后的冷靜思考和重新發現。
新詩傳統與現代是相互相存，是雙向打開、互動。繼承是為了發展和創新。我還想強調一句，繼承新詩傳統，如果缺少現代性是沒有多大意義的。我們也會成為傳統的，但愿我們所努力的創新意識與現代性能以革新面目加入并豐厚新詩的傳統。
徐芳：在討論新詩話題的時候，搞理論研究的學者往往會先做界定，思考新詩是什么，是新還是舊，是自由、白話等等，然而，詩人似乎并不太關心這個問題。您怎么看“新詩是什么”這個問題的價值？或者是一個新詩該怎么寫的問題？
張燁：“新詩是什么”？現在還有詩人在關心這個問題嗎？就我之見，很簡單，新詩就是現代詩。然而簡單的問題不等于沒價值，而是價值的延展、擴大。其價值就在于涉及新詩，即現代詩的“標準”，現代詩該怎么寫的問題，這是許多詩人都關心與探索著的。憑我自己的寫作經驗，現代詩寫作的關鍵詞是“現代性”。這不僅僅是寫詩的修辭技藝，我們可以參考諸多有關這方面的書；而更重要的是詩人個體對生存的時代、社會的揭示與復雜的內在體驗和經驗。
徐芳：顧隨先生論：“詩之好，在于有力。有力，然，一、不可勉強，勉強便成叫囂，不勉強即非外來的；二、不計較。不勉強不是沒力，不計較不是糊涂。一般人享權利唯恐其不多，盡義務唯恐其不少，所謂不計較不是胡來，只是不計較權利義務。栽樹的人不計較這些，是“傻”，但是偉大。有力而不勉強不計較，這樣不但是自我擴大，而其是自我消滅。文人是自我中心，由自我中心至自我擴大至自我消滅，這就是美，這就是詩。否則，但寫風花雪月美麗字眼，仍不是詩。”
張燁：顧隨先生的這段詩論，講的就是詩的力度。唯美的詩可以是好詩，但不可能是杰出的、偉大的詩，因為唯美的東西往往缺乏力量。詩的力度包含了語言的力度，情感的力度，思想的力度，甚至靈魂的力度。所謂的力度，不是大喊大叫；也不是在詩中耍小聰明、小智慧，弄不好就成小家子氣。“不計較”是指詩人的氣度，寬廣的視野與胸襟。試問，胸有丘壑是不是一種力度呢？我看是。
而顧隨先生說的“由自我中心至自我擴大至自我消滅”，這其實就涉及到艾略特所說的“當詩人面臨某種比自己更有價值的東西時，他必然不斷地獻出自己。藝術家的進展是一種不斷的自我犧牲，不斷的個性泯除”。我還記得一位禪宗大師道仁所說：“我們研習自我，是為了忘掉自我；當你忘掉了自我，便與萬物融為一體。”所以詩歌并不是狹隘意義上的自我表現。
徐芳：現代詩人廢名曾表達這樣的觀點：傳統詩歌有著詩的形式，散文的內容；而新詩恰恰相反，有著散文的形式，但意在寫出詩的內容。既然形式或不是以區分詩與散文，然則文體本質又如何呢？您是如何區分詩和散文的，有否美學的標準？
張燁：廢名這個觀點，在當下詩人中好像一下子“時髦”起來了。尤其為那些僅僅將散文分行就以為詩了的作者找到了依據。我只能說相對而言，因詩而定。依我看，一首好的詩，其形式和內容都應該是詩的。即便口語也應該是詩的口語。這就是為什么有的“詩”只是分行的散文（甚至連散文也稱不上）。現代詩的形式也不全是散文化，散文的語言表述與詩的語言表述是不同的，所謂自由也不是隨心所欲，可以胡來，而是有制約，甚至有規律可尋。
比如現代詩的排列或不押韻，但卻有一種內在的氣息貫穿始終；它的節奏不是以押韻來體現，而是以詩中的呼吸、語感、語調、氣韻的流動來體現。可以說是不著痕跡的“隱形押韻”。詩與散文是兩個不同的語言系統。詩要以最凝練最簡潔的語言與詩的要素寫出詩性。與詩歌相比，散文是最貼近生活的文學樣式，作為一種獨立的文體，散文有著自身特殊的質地與規律性。最后，關于散文，我想，就不再需要展開了吧。
徐芳：在新詩發展的歷程中，有時出現大時代，有時卻陷入所謂的“小時代”；現在也有人提出，在娛樂時代里，詩將何為？您又是如何應對的？中國新詩的薪火在新的百年里繼續燃燒、燎原，會有更多優秀的作品向我們走來……您對新詩的前景是看好還是看衰，能否具體說明？
張燁：我們正處在一個物質消費時代，娛樂時代。傾向于現代性的新詩，在金錢至上的大背景下，正在淪落為詩人的遣興、娛樂的工具，故而詩歌的精神高度、價值關懷、悲憫情懷得以消解。不少詩歌人為“設障”，娛樂化“制謎”；在讀者為讀天書解囈語而苦惱、費勁猜謎的同時，制作者也許正在暗自發笑。正是在這個意義上，我倒是贊同口語詩提出的“詩歌要說人話”這個主張。
娛樂時代詩歌的另一個現象是自覺地背離歷史語境，踐踏信仰、理想、踐踏高尚的情感，踐踏英雄主義，淋漓盡致地釋放人性的邪惡，鄙視詩美，嗜好丑俗，詩歌已經不是向善向美而是將人性的邪惡與丑陋作為消費和娛樂，成為一種單向度的人性惡的展示，在已無底線的娛樂面前，人的感情，詩的抒情，統統被嘲諷和驅逐。當機器人小冰為沒有感情煩惱時，詩人們卻在向小冰靠攏，倡導“零度抒情”，這難道不覺得荒唐嗎？
有史以來，從來沒有一個時代像今天那么注重一個人的美貌、顏值，因為顏值可以換來金錢，用來娛樂；在詩，卻相反，美已被唾棄，丑登堂入室。這類丑詩一副痞子臉，流氓腔，難怪民間有這樣的說法，“不怕流氓，就怕流氓有文化，會寫詩。”這實在是娛樂時代的悖論。當一個詩人娛樂得喪失了良知，喪失了可貴的情感，喪失了高尚的情懷時，他的詩也就走到頭了。詩歌應該體現對時代和社會生活的責任感，詩人是一個有所擔當的人，尤其在一個復雜的年代。一個有良知的詩人即便天資差了些，經過努力仍有成功的希望；但一個詩人的冷血與靈魂的黑暗是沒有未來的。
至于您問我是如何應對的？記得我在《棉花堡》一詩中就曾寫道，“一種聲音在空曠中回響，猶如天啟：/沒有寂寞，沒有忘我，哪有藝術？/讓別人去浮躁去喧鬧吧/你的世界只需要靜靜寫作”。時代越是物質化、娛樂化、功利化，詩人越要保持與它格格不入的勇氣，這也是一種修煉。詩人要獨處，更需要長時期處于默默無聞，無功無名無利的狀態之中。這個無其實就是有，有了時間，有了反思，有了智慧，有了獨立自由的思想。索爾仁尼琴說過“我們的精神要高于苦難的現實”，外在的東西都是過眼云煙，我只在乎自己創造了什么。我喜歡超然地置身于一切派別和圈子之外，我也確實這樣做了。
對新詩的前景是看好還是看衰？唔，這可是一個難題。我不是先知，不會預言什么。不過，作為一個詩人往往會對當下自己所見的事物有一種比較敏銳的感覺，以及這種感覺引發對未來的詩歌前景試作大膽的判斷。依我之見，目前的所謂繁榮，只是表面的現象，也許是假現（哲學詞匯，當一種現象出現的時候，會讓人產生恍惚感，幻象感，以為是真的現象。但假現后面往往是真的事物來臨，再現的景象和之前的假現差不離），我們平時看微信，就有這種體驗，假現的事物被辟謠，可沒多久便被證實是真的。在當下，詩歌依舊邊緣化，這是不爭的事實。朗誦活動、詩歌活動遍地開花，微信上詩歌的狂轟濫炸，并不意味真的是“詩歌復興”、“詩歌繁榮”，當前的詩壇還處在混雜、亂象叢生之中。
而這種被許多人盲目叫好的“繁榮”景象，我看少則10年多則20年才能塵埃落定。因為“新抒情”時代（在此不妨大膽預言一下，當然這僅僅是我個人之見，否定之否定，事物都是走向反面的）還未到來。
真正到來的時間，要等情與理互相握手，融合；不再是因理驅情抑或因情逐理，而是情與理都抵達更高的層次，大智大情，兩極想通；而“娛樂至死”也將隨著時代的進步得以糾偏，人們的文化素質、文明程度也隨之提高了，至此，新詩才能真正繁榮起來，榮耀起來像唐詩宋詞那樣為人們所親近、熱愛。
任何事物只有不斷創新求變才能進步，新詩正處在演變之中，我不敢唱衰她。泱泱詩國，幾千年的詩歌傳統是不可能斷崖的，詩歌從一開始起便是人類靈魂的呼吸，精神的糧食，黑暗中的燈盞。娛樂時代詩歌一度倒退也是暫時的，只是繁榮不會來得那么容易那么快，但其終究會來。打個比方，如果現在正處于浮躁不安的夏天，離冬天還隔著一個秋天呢，等到進入冬天了，我們才能說“冬天已經來了，春天還會遠嗎？”
【嘉賓簡介】張燁 上海大學教授，中國詩歌學會理事，上海作家協會詩歌專業委員會主任。已出版個人詩集《詩人之戀》、《彩色世界》、《綠色皇冠》、《生命路上的歌》、《鬼男》、《隔著時空凝望》及散文集《孤獨是一支天籟》。
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