徐芳：有人認(rèn)為，上世紀(jì)三十年代卞之琳翻譯艾略特的《傳統(tǒng)與個(gè)人才能》對(duì)新詩(shī)史具有特別的意義。傳統(tǒng)與個(gè)人才能的問(wèn)題，已經(jīng)由這種復(fù)雜而特殊的情感，而成為一個(gè)“中國(guó)問(wèn)題”：在新詩(shī)傳統(tǒng)與個(gè)人之間應(yīng)具有怎樣的一種有效而又有益的關(guān)系？個(gè)人可以以怎樣的方式來(lái)認(rèn)識(shí)和理解新詩(shī)傳統(tǒng)，新詩(shī)傳統(tǒng)又如何內(nèi)化為詩(shī)人的意識(shí)，從而得到建構(gòu)、發(fā)展和豐富？
張燁：《傳統(tǒng)與個(gè)人才能》是艾略特詩(shī)歌理論方面的代表作，不僅對(duì)西方現(xiàn)代詩(shī)學(xué)有重要意義，對(duì)我國(guó)新詩(shī)創(chuàng)作也產(chǎn)生廣泛而深刻的影響。我記得上世紀(jì)80年代末中國(guó)詩(shī)壇上出現(xiàn)一波反傳統(tǒng)思潮，傳統(tǒng)成了落伍、保守、守舊的代名詞。其實(shí)不單是中國(guó)詩(shī)壇，西方詩(shī)壇也有類(lèi)似現(xiàn)象。艾略特在文章的開(kāi)篇就提及：“在英國(guó)人的著作中很少提到傳統(tǒng)……說(shuō)某某人的詩(shī)是‘因襲傳統(tǒng)的’或者甚至‘過(guò)分拘泥于傳統(tǒng)的’。也許，這兩個(gè)字除了在含有貶斥之意的辭句以外，是難得出現(xiàn)的。”；“傳統(tǒng)這兩個(gè)字要英國(guó)人聽(tīng)來(lái)感到順耳簡(jiǎn)直是不可能的”。艾略特這篇文章在當(dāng)時(shí)中國(guó)詩(shī)壇出現(xiàn)的時(shí)候，猶如一聲炸雷，立馬將反傳統(tǒng)的詩(shī)人們給鎮(zhèn)住了，將反傳統(tǒng)的喧囂聲給吞淹了。由此可見(jiàn)這篇文章的特別意義。
新詩(shī)的傳統(tǒng)與詩(shī)人個(gè)人之間的關(guān)系，是每一個(gè)嚴(yán)肅的詩(shī)人都需面臨和認(rèn)真思考的問(wèn)題。中國(guó)新詩(shī)可以說(shuō)是在外國(guó)詩(shī)歌流派影響和借鑒下發(fā)展起來(lái)的，但絕不能理解為他們只是對(duì)外國(guó)詩(shī)派的機(jī)械模仿或簡(jiǎn)單的“橫移”，還必須看到中國(guó)傳統(tǒng)文化和舊體詩(shī)詞對(duì)他們的天然影響和制約作用。中國(guó)新詩(shī)早期的寫(xiě)實(shí)派、浪漫派、湖畔派、新月派、現(xiàn)代派、七月派、九葉派，可以說(shuō)經(jīng)歷了艱辛的探索，相對(duì)舊體詩(shī)已形成不可否認(rèn)的新詩(shī)傳統(tǒng)（現(xiàn)實(shí)主義、浪漫主義、意象主義、象征主義、等多種寫(xiě)作技藝，新詩(shī)的抒情性、音樂(lè)性、哲理性等）。作為當(dāng)下的詩(shī)人，對(duì)新詩(shī)傳統(tǒng)的繼承，依我個(gè)人看法，不應(yīng)是被動(dòng)的，而是依據(jù)詩(shī)人的寫(xiě)作立場(chǎng)、思想觀念、前瞻性，進(jìn)行自覺(jué)的選擇；是深入傳統(tǒng)后的冷靜思考和重新發(fā)現(xiàn)。
新詩(shī)傳統(tǒng)與現(xiàn)代是相互相存，是雙向打開(kāi)、互動(dòng)。繼承是為了發(fā)展和創(chuàng)新。我還想強(qiáng)調(diào)一句，繼承新詩(shī)傳統(tǒng)，如果缺少現(xiàn)代性是沒(méi)有多大意義的。我們也會(huì)成為傳統(tǒng)的，但愿我們所努力的創(chuàng)新意識(shí)與現(xiàn)代性能以革新面目加入并豐厚新詩(shī)的傳統(tǒng)。
徐芳：在討論新詩(shī)話(huà)題的時(shí)候，搞理論研究的學(xué)者往往會(huì)先做界定，思考新詩(shī)是什么，是新還是舊，是自由、白話(huà)等等，然而，詩(shī)人似乎并不太關(guān)心這個(gè)問(wèn)題。您怎么看“新詩(shī)是什么”這個(gè)問(wèn)題的價(jià)值？或者是一個(gè)新詩(shī)該怎么寫(xiě)的問(wèn)題？
張燁：“新詩(shī)是什么”？現(xiàn)在還有詩(shī)人在關(guān)心這個(gè)問(wèn)題嗎？就我之見(jiàn)，很簡(jiǎn)單，新詩(shī)就是現(xiàn)代詩(shī)。然而簡(jiǎn)單的問(wèn)題不等于沒(méi)價(jià)值，而是價(jià)值的延展、擴(kuò)大。其價(jià)值就在于涉及新詩(shī)，即現(xiàn)代詩(shī)的“標(biāo)準(zhǔn)”，現(xiàn)代詩(shī)該怎么寫(xiě)的問(wèn)題，這是許多詩(shī)人都關(guān)心與探索著的。憑我自己的寫(xiě)作經(jīng)驗(yàn)，現(xiàn)代詩(shī)寫(xiě)作的關(guān)鍵詞是“現(xiàn)代性”。這不僅僅是寫(xiě)詩(shī)的修辭技藝，我們可以參考諸多有關(guān)這方面的書(shū)；而更重要的是詩(shī)人個(gè)體對(duì)生存的時(shí)代、社會(huì)的揭示與復(fù)雜的內(nèi)在體驗(yàn)和經(jīng)驗(yàn)。
徐芳：顧隨先生論：“詩(shī)之好，在于有力。有力，然，一、不可勉強(qiáng)，勉強(qiáng)便成叫囂，不勉強(qiáng)即非外來(lái)的；二、不計(jì)較。不勉強(qiáng)不是沒(méi)力，不計(jì)較不是糊涂。一般人享權(quán)利唯恐其不多，盡義務(wù)唯恐其不少，所謂不計(jì)較不是胡來(lái)，只是不計(jì)較權(quán)利義務(wù)。栽樹(shù)的人不計(jì)較這些，是“傻”，但是偉大。有力而不勉強(qiáng)不計(jì)較，這樣不但是自我擴(kuò)大，而其是自我消滅。文人是自我中心，由自我中心至自我擴(kuò)大至自我消滅，這就是美，這就是詩(shī)。否則，但寫(xiě)風(fēng)花雪月美麗字眼，仍不是詩(shī)。”
張燁：顧隨先生的這段詩(shī)論，講的就是詩(shī)的力度。唯美的詩(shī)可以是好詩(shī)，但不可能是杰出的、偉大的詩(shī)，因?yàn)槲赖臇|西往往缺乏力量。詩(shī)的力度包含了語(yǔ)言的力度，情感的力度，思想的力度，甚至靈魂的力度。所謂的力度，不是大喊大叫；也不是在詩(shī)中耍小聰明、小智慧，弄不好就成小家子氣。“不計(jì)較”是指詩(shī)人的氣度，寬廣的視野與胸襟。試問(wèn)，胸有丘壑是不是一種力度呢？我看是。
而顧隨先生說(shuō)的“由自我中心至自我擴(kuò)大至自我消滅”，這其實(shí)就涉及到艾略特所說(shuō)的“當(dāng)詩(shī)人面臨某種比自己更有價(jià)值的東西時(shí)，他必然不斷地獻(xiàn)出自己。藝術(shù)家的進(jìn)展是一種不斷的自我犧牲，不斷的個(gè)性泯除”。我還記得一位禪宗大師道仁所說(shuō)：“我們研習(xí)自我，是為了忘掉自我；當(dāng)你忘掉了自我，便與萬(wàn)物融為一體。”所以詩(shī)歌并不是狹隘意義上的自我表現(xiàn)。
徐芳：現(xiàn)代詩(shī)人廢名曾表達(dá)這樣的觀點(diǎn)：傳統(tǒng)詩(shī)歌有著詩(shī)的形式，散文的內(nèi)容；而新詩(shī)恰恰相反，有著散文的形式，但意在寫(xiě)出詩(shī)的內(nèi)容。既然形式或不是以區(qū)分詩(shī)與散文，然則文體本質(zhì)又如何呢？您是如何區(qū)分詩(shī)和散文的，有否美學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)？
張燁：廢名這個(gè)觀點(diǎn)，在當(dāng)下詩(shī)人中好像一下子“時(shí)髦”起來(lái)了。尤其為那些僅僅將散文分行就以為詩(shī)了的作者找到了依據(jù)。我只能說(shuō)相對(duì)而言，因詩(shī)而定。依我看，一首好的詩(shī)，其形式和內(nèi)容都應(yīng)該是詩(shī)的。即便口語(yǔ)也應(yīng)該是詩(shī)的口語(yǔ)。這就是為什么有的“詩(shī)”只是分行的散文（甚至連散文也稱(chēng)不上）。現(xiàn)代詩(shī)的形式也不全是散文化，散文的語(yǔ)言表述與詩(shī)的語(yǔ)言表述是不同的，所謂自由也不是隨心所欲，可以胡來(lái)，而是有制約，甚至有規(guī)律可尋。
比如現(xiàn)代詩(shī)的排列或不押韻，但卻有一種內(nèi)在的氣息貫穿始終；它的節(jié)奏不是以押韻來(lái)體現(xiàn)，而是以詩(shī)中的呼吸、語(yǔ)感、語(yǔ)調(diào)、氣韻的流動(dòng)來(lái)體現(xiàn)。可以說(shuō)是不著痕跡的“隱形押韻”。詩(shī)與散文是兩個(gè)不同的語(yǔ)言系統(tǒng)。詩(shī)要以最凝練最簡(jiǎn)潔的語(yǔ)言與詩(shī)的要素寫(xiě)出詩(shī)性。與詩(shī)歌相比，散文是最貼近生活的文學(xué)樣式，作為一種獨(dú)立的文體，散文有著自身特殊的質(zhì)地與規(guī)律性。最后，關(guān)于散文，我想，就不再需要展開(kāi)了吧。
徐芳：在新詩(shī)發(fā)展的歷程中，有時(shí)出現(xiàn)大時(shí)代，有時(shí)卻陷入所謂的“小時(shí)代”；現(xiàn)在也有人提出，在娛樂(lè)時(shí)代里，詩(shī)將何為？您又是如何應(yīng)對(duì)的？中國(guó)新詩(shī)的薪火在新的百年里繼續(xù)燃燒、燎原，會(huì)有更多優(yōu)秀的作品向我們走來(lái)……您對(duì)新詩(shī)的前景是看好還是看衰，能否具體說(shuō)明？
張燁：我們正處在一個(gè)物質(zhì)消費(fèi)時(shí)代，娛樂(lè)時(shí)代。傾向于現(xiàn)代性的新詩(shī)，在金錢(qián)至上的大背景下，正在淪落為詩(shī)人的遣興、娛樂(lè)的工具，故而詩(shī)歌的精神高度、價(jià)值關(guān)懷、悲憫情懷得以消解。不少詩(shī)歌人為“設(shè)障”，娛樂(lè)化“制謎”；在讀者為讀天書(shū)解囈語(yǔ)而苦惱、費(fèi)勁猜謎的同時(shí)，制作者也許正在暗自發(fā)笑。正是在這個(gè)意義上，我倒是贊同口語(yǔ)詩(shī)提出的“詩(shī)歌要說(shuō)人話(huà)”這個(gè)主張。
娛樂(lè)時(shí)代詩(shī)歌的另一個(gè)現(xiàn)象是自覺(jué)地背離歷史語(yǔ)境，踐踏信仰、理想、踐踏高尚的情感，踐踏英雄主義，淋漓盡致地釋放人性的邪惡，鄙視詩(shī)美，嗜好丑俗，詩(shī)歌已經(jīng)不是向善向美而是將人性的邪惡與丑陋作為消費(fèi)和娛樂(lè)，成為一種單向度的人性惡的展示，在已無(wú)底線(xiàn)的娛樂(lè)面前，人的感情，詩(shī)的抒情，統(tǒng)統(tǒng)被嘲諷和驅(qū)逐。當(dāng)機(jī)器人小冰為沒(méi)有感情煩惱時(shí)，詩(shī)人們卻在向小冰靠攏，倡導(dǎo)“零度抒情”，這難道不覺(jué)得荒唐嗎？
有史以來(lái)，從來(lái)沒(méi)有一個(gè)時(shí)代像今天那么注重一個(gè)人的美貌、顏值，因?yàn)轭佒悼梢該Q來(lái)金錢(qián)，用來(lái)娛樂(lè)；在詩(shī)，卻相反，美已被唾棄，丑登堂入室。這類(lèi)丑詩(shī)一副痞子臉，流氓腔，難怪民間有這樣的說(shuō)法，“不怕流氓，就怕流氓有文化，會(huì)寫(xiě)詩(shī)。”這實(shí)在是娛樂(lè)時(shí)代的悖論。當(dāng)一個(gè)詩(shī)人娛樂(lè)得喪失了良知，喪失了可貴的情感，喪失了高尚的情懷時(shí)，他的詩(shī)也就走到頭了。詩(shī)歌應(yīng)該體現(xiàn)對(duì)時(shí)代和社會(huì)生活的責(zé)任感，詩(shī)人是一個(gè)有所擔(dān)當(dāng)?shù)娜耍绕湓谝粋€(gè)復(fù)雜的年代。一個(gè)有良知的詩(shī)人即便天資差了些，經(jīng)過(guò)努力仍有成功的希望；但一個(gè)詩(shī)人的冷血與靈魂的黑暗是沒(méi)有未來(lái)的。
至于您問(wèn)我是如何應(yīng)對(duì)的？記得我在《棉花堡》一詩(shī)中就曾寫(xiě)道，“一種聲音在空曠中回響，猶如天啟：/沒(méi)有寂寞，沒(méi)有忘我，哪有藝術(shù)？/讓別人去浮躁去喧鬧吧/你的世界只需要靜靜寫(xiě)作”。時(shí)代越是物質(zhì)化、娛樂(lè)化、功利化，詩(shī)人越要保持與它格格不入的勇氣，這也是一種修煉。詩(shī)人要獨(dú)處，更需要長(zhǎng)時(shí)期處于默默無(wú)聞，無(wú)功無(wú)名無(wú)利的狀態(tài)之中。這個(gè)無(wú)其實(shí)就是有，有了時(shí)間，有了反思，有了智慧，有了獨(dú)立自由的思想。索爾仁尼琴說(shuō)過(guò)“我們的精神要高于苦難的現(xiàn)實(shí)”，外在的東西都是過(guò)眼云煙，我只在乎自己創(chuàng)造了什么。我喜歡超然地置身于一切派別和圈子之外，我也確實(shí)這樣做了。
對(duì)新詩(shī)的前景是看好還是看衰？唔，這可是一個(gè)難題。我不是先知，不會(huì)預(yù)言什么。不過(guò)，作為一個(gè)詩(shī)人往往會(huì)對(duì)當(dāng)下自己所見(jiàn)的事物有一種比較敏銳的感覺(jué)，以及這種感覺(jué)引發(fā)對(duì)未來(lái)的詩(shī)歌前景試作大膽的判斷。依我之見(jiàn)，目前的所謂繁榮，只是表面的現(xiàn)象，也許是假現(xiàn)（哲學(xué)詞匯，當(dāng)一種現(xiàn)象出現(xiàn)的時(shí)候，會(huì)讓人產(chǎn)生恍惚感，幻象感，以為是真的現(xiàn)象。但假現(xiàn)后面往往是真的事物來(lái)臨，再現(xiàn)的景象和之前的假現(xiàn)差不離），我們平時(shí)看微信，就有這種體驗(yàn)，假現(xiàn)的事物被辟謠，可沒(méi)多久便被證實(shí)是真的。在當(dāng)下，詩(shī)歌依舊邊緣化，這是不爭(zhēng)的事實(shí)。朗誦活動(dòng)、詩(shī)歌活動(dòng)遍地開(kāi)花，微信上詩(shī)歌的狂轟濫炸，并不意味真的是“詩(shī)歌復(fù)興”、“詩(shī)歌繁榮”，當(dāng)前的詩(shī)壇還處在混雜、亂象叢生之中。
而這種被許多人盲目叫好的“繁榮”景象，我看少則10年多則20年才能塵埃落定。因?yàn)椤靶率闱椤睍r(shí)代（在此不妨大膽預(yù)言一下，當(dāng)然這僅僅是我個(gè)人之見(jiàn)，否定之否定，事物都是走向反面的）還未到來(lái)。
真正到來(lái)的時(shí)間，要等情與理互相握手，融合；不再是因理驅(qū)情抑或因情逐理，而是情與理都抵達(dá)更高的層次，大智大情，兩極想通；而“娛樂(lè)至死”也將隨著時(shí)代的進(jìn)步得以糾偏，人們的文化素質(zhì)、文明程度也隨之提高了，至此，新詩(shī)才能真正繁榮起來(lái)，榮耀起來(lái)像唐詩(shī)宋詞那樣為人們所親近、熱愛(ài)。
任何事物只有不斷創(chuàng)新求變才能進(jìn)步，新詩(shī)正處在演變之中，我不敢唱衰她。泱泱詩(shī)國(guó)，幾千年的詩(shī)歌傳統(tǒng)是不可能斷崖的，詩(shī)歌從一開(kāi)始起便是人類(lèi)靈魂的呼吸，精神的糧食，黑暗中的燈盞。娛樂(lè)時(shí)代詩(shī)歌一度倒退也是暫時(shí)的，只是繁榮不會(huì)來(lái)得那么容易那么快，但其終究會(huì)來(lái)。打個(gè)比方，如果現(xiàn)在正處于浮躁不安的夏天，離冬天還隔著一個(gè)秋天呢，等到進(jìn)入冬天了，我們才能說(shuō)“冬天已經(jīng)來(lái)了，春天還會(huì)遠(yuǎn)嗎？”
【嘉賓簡(jiǎn)介】張燁 上海大學(xué)教授，中國(guó)詩(shī)歌學(xué)會(huì)理事，上海作家協(xié)會(huì)詩(shī)歌專(zhuān)業(yè)委員會(huì)主任。已出版?zhèn)€人詩(shī)集《詩(shī)人之戀》、《彩色世界》、《綠色皇冠》、《生命路上的歌》、《鬼男》、《隔著時(shí)空凝望》及散文集《孤獨(dú)是一支天籟》。
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