燕趙七子，由東籬、李寒、北野、見君、李潔夫、宋峻梁、石英杰7位河北優秀詩人組成?！把嘹w七子”這一名稱由著名詩人、河北省作協副主席郁蔥提出，2015年11月27日，由中國作協創研部、中國作協詩歌委員會、詩刊社、河北省作協、花山文藝出版社聯合主辦的《在河以北——“燕趙七子”詩選》首發式暨作品研討會在京舉行，“燕趙七子”首次公開集體亮相，得到了葉延濱、商震、梁平、龔學敏、李少君、何向陽、羅振亞、敬文東、霍俊明、孫曉婭、楊慶祥等詩人學者的肯定。2016年10月，“燕趙七子”詩歌創作交流會在河北省第五屆惠民閱讀周暨2017惠民書市舉行。2017年5月，唐山學院趙曉芳申報的《“燕趙七子”詩歌推廣與評、譯研究》課題被河北省社科聯批準立項。同月，由花山文藝出版社社長張采鑫策劃，郁蔥主編的“燕趙七子”詩叢亮相第二十七屆全國圖書交易博覽會。2018年5月，由廊坊師范學院文學院副院長王詠梅主持申報的2017年度河北省社會科學基金項目《多重視域中的“燕趙七子”詩歌藝術研究》被河北省哲學社會科學規劃辦準予立項。


袤野之河，且行且歌——與燕趙七子漫談詩歌創作文/李浩  安春華
深秋，風冷。季節的氣息與燕趙大地的“性格”頗相吻合，此時推出燕趙七子的對談，似也適逢其時。
遠承“建安”風骨，近接“沖浪”精神，或許七子的作品還不夠完美，還沒有達到他們心目中閃光的篇章或稱“大詩”的標準，但他們一直在路上，未曾停歇。

燕趙七子在精神向度上與沖浪詩社一脈相承
李浩：河北出現了郭小川、劉章、張學夢、陳超、大解、韓文戈、李南等國內重要詩人。1984年，由邊國政、伊蕾、劉小放、何香久、蕭振榮、張洪波、姚振函、白德成、逢陽、郁蔥組成的“沖浪詩社”一度閃耀中國詩壇。進入新世紀以來，郁蔥和大解的詩歌先后獲得魯迅文學獎。那么，“燕趙七子”這一詩歌群體的出現，與這些優秀的河北詩人之間，有沒有一種承繼關系？
安春華：或者說，這些優秀詩人是否曾影響過各位走上詩壇？各位是否曾從前輩的詩作中獲得過詩歌創作的動力和營養？
李潔夫：我先說說吧。郁蔥老師說過，作為河北詩歌精神的傳承者，相對于創新，我更愿意強調“燕趙七子”身上那種傳統的精神延脈。如果向古遠處追溯，可以追溯至古燕趙的“慷慨悲歌”以及被大書特書的“建安風骨”——我有意將“燕趙七子”與“建安七子”對應，并不是指他們的創作成就，而是我看重從“建安七子”那里延承下來的精神氣息和氣度，那種堅韌、沉實和獨立的個性，這足以讓我期待。傳統精神的延脈，我們還可以選取一個相對較近的參照：三十年前“沖浪詩社”的成立和其后的詩歌嘗試。我們也可以看到“燕趙七子”在精神向度上與“沖浪詩社”的親近和脈承，“燕趙七子”承接的是條條大路通羅馬的“好詩主義”，承接的是不斷向精神高度和藝術難度掘進的自覺，承接的是成熟和純粹，承接的是在詩歌文本中致力完成強烈的“個人標識”……
北野：是的。說起“沖浪詩社”，我起步的時候，白德成和“沖浪詩社”正風起云涌，我始終視他為我新詩寫作的啟蒙老師。他引領正確，避免了我誤入歧途。
石英杰：確實。每個人的詩歌寫作都不是憑空來的，傳承是每個人都繞不開的。相對于國內其他詩人的作品，“燕趙七子”與“沖浪詩社”的前輩詩人們不但有作品上的傳承，而且日常交往也很多，更多受益于他們的人文影響。具體到我個人，大解老師的詩歌作品和陳超老師的詩歌理論直接影響了我的寫作觀和對詩歌的理解與判斷。
宋峻梁：我有一點不同看法?！把嘹w七子”與“沖浪詩社”的組成有相似性，但也僅是一個組合，并不存在風格的一致性。寫詩肯定不是傳授出來的，我和姚振函老師曾經是鄰居和同事，還做過他的副秘書長，他作品中對平原意象的表現，是我所偏愛的，但是他的作品是不可模仿的。不過，對于自然，對于社會，對于人生的態度，也就是一種精神，這種傳承還是非常明顯的，我覺得這一點更重要。

詩歌是對龐大世界的追問，也是自我療傷的良藥
李浩：各位大多是60后和70后，原本從事著各種各樣的職業，但都不約而同走上了詩歌創作道路。什么是你們寫詩的最大推動力？
東籬：我最初寫詩是因為寂寞?，F在寫詩是生活的必須，離不開它。
李潔夫：我也是這種感覺。少年時天真、浪漫，似乎天生就是詩人。后來是因為興趣，更成熟一些時，是因為堅持。寫作到一定階段，就成為了人生的一種習慣，成為了自己身上的一部分，無法割舍。
石英杰：在很小的時候，我的理想就是做一個詩人。最初的推動力是青春的激情，是發表作品等外在的吸引力，是為了證明自己在這方面的能力。中年之后能夠一如既往堅持下去，是想用詩歌記錄自己的心靈史，用有限觸摸無限，是對喧囂龐大的世界的追問和被遮蔽的真相的探尋。
李寒：除了這些，詩歌還有一種功能：自我救贖，自我療傷。也許在某些人那里，詩歌算不了什么，沒有詩歌，他們工作生活照樣都是好好的，他們可以用另外的方式來享受生活，消除苦痛。而對于我們——神經過于敏感脆弱，因此極易受到傷害的詩人來說，我們選擇了詩歌。其實，我們每個人都有病，從降生于世間那天起，我們每個人都是漏洞百出，沒有誰是完美的。在塵世摸爬滾打的歲月，更是會讓每個人變得千瘡百孔。詩歌是一種藥，它有時是麻醉劑，有時是鎮靜劑，有時又是興奮劑。它可以安撫心靈的浮躁，緩解精神的疼痛。它會在你浮躁時，讓你變得清醒，冷靜，平和。也會在你悲觀消沉時，讓你恢復對生活的勇氣。


安春華：寫詩時的你，和生活中的你，是兩個互不交叉的身影，還是局部交叉融合？請各位談談生活對各自詩歌創作的給予。
李潔夫：詩歌藝術本身高于生活，但是詩人很多時候低于生活，或者說隱于生活。沒有一個詩人會脫離生活，只剩下詩。
我個人覺得，寫詩的我和生活的我是時而交叉，時而疏離的。記得在《平原里》詩集《我是誰》里寫到的：“我的身體里住著另一個我叫李德周/我的靈魂里住著一個我叫李潔夫/這么多年，我多次見證他們的廝殺/和爭斗。但是我從來都無動于衷……”
安春華：哈哈，你這首詩寫得真的是非常好。無論“詩歌之我”與“生活之我”到底是一體還是二元，能夠站在云端俯視它（或它們），也是一種非常棒的思維體驗。
李浩：是啊。不過，生活的經驗，在不同的詩人那里所體現出來的多少不一。有的在詩中有印痕，比如東籬詩歌的經驗性；有的則幾乎看不出來，比如李潔夫，在你的詩中幾乎讀不到記者生活對你詩歌呈現的影響。那么，你是如何看待記者和詩人這兩種身份的？這如同一種“頻道切換”嗎？
李潔夫：我檢討！我覺得在這方面我不如英杰兄做得好。我看過他寫的很多針砭時弊的作品，寫現實的血淋淋，寫記者在街頭遇到種種不平時內心的憤怒和波瀾，當然，還有他痛徹心扉的呼號與吶喊。我覺得，這才是一個優秀的有血性有責任有擔當的好詩人應該具備的基本條件，英杰兄做到了，并且做得很好。
而我，為我自己對生活的麻木和木訥感到內疚。也許是在刻意躲避生命中的種種陰暗和恥辱，也許是少年時經歷的苦難太多，慢慢地就“選擇性遺忘”，把一些陰暗和疼痛當作內心深處的傷疤，輕易不愿揭開，更不愿示眾。而拿出來的往往都是虛擬的美好和想象的夢境。是的，我喜歡真善美，但是刻意躲避人生、人性中的假惡丑。也許，我就是喜歡生活在“虛幻的美好”中。
石英杰：雖然新聞和詩歌都是寫作，但它們是兩條不同的路徑。記者的職業要求我記錄正在發生的事物，這種記錄基本是表面化的，它的目的是要解決具體和共性的問題，它觸摸的是世界的形狀、顏色、質地。詩歌寫作不解決具體問題，是通過具體的感知進入世界的內部，探索和呈現作者對于世界的獨特發現，它要表現的是個性，其存在的價值是差異化。
到現在為止，我已經有20多年的新聞從業歷史。20多年，中國社會政治、經濟、文化經歷了讓人瞠目的變化。在我的工作中，我看到了很多應該看到的東西，也看到了許多不應該看到的東西，這對我的詩歌寫作幫助很大。我們的作品無法離開社會。詩歌遠離生活和社會，生活和社會也一定會拋棄詩歌。遠離社會生存的詩歌，無論他的手藝多么精當，他所創作的作品只能是美學意義上的消費品，類似巧克力，對于讀者是可有可無的消遣品。而強力進入社會的詩歌，從個人的具體處境出發去處理噬心的生存問題，這樣的文字才有可能成為時代身體上的活體組織，才能把我們追問的問題擴大化，讓讀者在這種不斷擴大的黑洞中去審視社會和自我。
李浩：說得好！

地域文化與我們的詩，就像河床與河流
李浩：你們來自不同的城市，多是當地詩歌群體的領軍人物，可以說有一定的地域代表性。同時，地域文化可能也是各位創作的取材。比如詩集命名，東籬的《唐山記》，北野的《燕山上》，石英杰的《易水辭》，都凸顯了地域性，打上了地域文化的標簽。那么，地域文化在各位的詩歌創作中，占有怎樣的位置，有怎樣的意義？
東籬：地域文化在我的詩歌創作中，占有重要的位置。如果一座城有它的氣質，唐山應該是既有大山的雄厚和真誠，也有大海的熱情與博大，它敦厚中有開放的性格。我的詩歌受它影響最深的，感覺就是真誠與開闊。守候地域文化，是我詩歌永恒的母題。
北野：我也一樣。燕山是我的祖庭，靈魂的圣殿。北中國在歲月里不僅僅有大漠孤煙，還有母親一樣的灤河。相較于平原，山地，城市和鄉村，她還有涵養烈士之心的無垠曠野和聳入云端的烽燧。
石英杰：詩歌就是還鄉，就是尋找精神上的故鄉。我詩歌現在的情狀，我覺得和出生地有很大關系。我從小生活在易水河畔，這是一條在中華民族文化中具有坐標意義的河流。荊軻仗劍赴義、狼牙山五壯士舍命跳崖，這些發生在這塊土地上的種種形成了易縣的歷史文化，它對我的影響難以用語言說清，這種悲壯的文化背景同時構成了我詩歌的背景，這條河流經常顯豁或者隱性地出現在我的文字中。它們賦予我的文字更多堅硬的成分。
詩歌幫助我進入所經歷過的事物的內部，同時，這些事物又對我的詩歌具有反作用力。它們像河床約束著河流的流向，對河流產生擠壓，而河流則一邊流淌一邊反抗，由此呈現出種種知微見著的細節和波瀾壯闊的流向。
李潔夫：三位老兄的詩集名字都很大氣，是地域文化特色鮮明的旗幟和標桿。但是我的《平原里》卻很小，它只是我出生和成長的那個小村。雖然如此，按照郁蔥老師的評價：《平原里》是一首綿延的、具有史詩性的長詩，它指涉家族命運、時代變遷、生活波折和個人成長。也算是小中見大吧。
宋峻梁：我又要提不同意見了。地域性我覺得不應該成為一個詩人特別強調的部分，過去曾提過南方詩人、北方詩人。地域特征以及語言特征所造成的表達差異是難免的，但作為標簽，使用起來雖然順手，卻容易遮蔽詩歌所應具有的普遍價值。我不建議將七個人的作品局限于各自的地方性去解讀，這容易功利化。我一直認為詩歌體現個人性，現在是一個開放的世界，個人性的形成是復雜的，也不是師傅帶徒弟那樣簡單。
安春華：說得有理！還有一個問題，在我看來，以個人有限的生活經驗，地域文化知識有很大一部分是先天陌生、后天習得的，它的獲取“路線”是：我走出書齋，看山看水看人，上下五千年游歷，是一種向外的關注；而詩歌創作，我更傾向于向內的關注，對自我內心的深深探尋。各位是如何將“向外”與“向內”聯結到一塊兒的？
東籬：詩歌創作肯定是關照內心的，所謂向內是也。但內心的關照顯然要以外部存在為參照物。視野越開闊、胸襟越博大，創作出來的詩歌才更大氣、更深邃。
李潔夫：這其實是一個問題的兩個方面。就像一棵樹，大家總是容易關注地面上的茂盛與繁華，其實，待回頭，才明白更應該關注的是地下的根系與脈搏。它們是和諧自然的統一體。
石英杰：我所理解的向外就是關注時代和生存，向內就是關注個體的生命，這兩條路徑相交于作者內心，在文字中體現為人性。這個問題，其實就是說一個詩人和時代應該保有什么樣的關系。時代是一個無所不能的龐然大物。在它面前，每個寫作者就像盲人摸象，即使窮盡一生也無法摸清這個時代的形狀。一個詩歌寫作者能夠做的是通過一個個切口向深處走，去呈現自己獨特的發現。優秀的詩人需要通過自己的文字對世界進行重新命名，讀者在詩歌作品中所讀到的已經不是世界本身，而是詩人張三的世界或者李四的世界。一首具有社會承載力的詩歌能不能引起讀者的共振，我覺得很大程度上在于作者是不是能從龐大的世界中找到往深處走的切口，就像我們在大地上開礦，你找準了礦脈，就能帶著讀者往里走，去尋找光，去看他沒有看到過的真相。真相會一直在路上，我們可以不斷靠近但永遠無法抵達，這既是寫作者的使命，也是宿命。
見君：我們改變不了宿命，但是可以改變手中的筆的用法。我覺得，要想將向外與向內聯結到一塊兒，必須先取得經驗，而后祛除經驗的蒙蔽，到經驗之外獲取更多的思考，這樣才能走到向內的關注，走到對心的盤詰和追問，走到對真的探尋和究竟。
安春華：對于在城市長大的人來說，家鄉是一張面目模糊的臉。以后的80后、90后乃至00后可能更是如此。那么地域文化對當下時代、當下的人（尤其是城市青年）還有那么大的意義嗎？所謂“燕趙風骨”能否通向未來？
宋峻梁：故鄉，可以是具體的，也可以是抽象的。父親母親就是故鄉，人生來就從這里向遠處走。城市化使人們正在喪失那個具體的故鄉，而城市本身也在拆建發展，對于生長之地的記憶終將模糊。保護古建，記住鄉愁，所有這些都是人類為了回顧自己，為內心找到安慰。“燕趙風骨”是時代與命運所激發的人類精神，不應遺忘。
李潔夫：我覺得我們永遠脫離不了“地域文化”，脫離不了一種“符號”和“烙印”。眼光和胸襟決定了比我們更年輕的后人們，將會超然于我們很多。

清零，重新開始，去寫一首大詩
李浩：《詩刊》原主編葉延濱曾評價說:“我一直相信東籬的沉實和深邃，李寒的內斂和憂郁，北野的深度、含蓄和廣闊，見君的隱忍和神祇，李潔夫的隨意和多變，宋峻梁的簡單和澄澈，石英杰的厚重與舒展……”我認為，風格的形成是一種財富，但也可能構成未來路上的羈絆。比如東籬，你是否想過，從現在已經熟練的語言樣式中“突圍”，有話不那么好好說，寫一組完全在經驗之外的詩？你所設想的它，會是什么樣子的？
東籬：文學創作需要形成風格，否則就會面目不清；但一旦形成風格，就有可能把作品寫死。這是個兩難選擇。有話好好說，是我在2008年首屆河北青年詩會上提出來的。說這話的背景之一，就是現代漢語詩歌曾經有過不好好說話、不說人話而是鬼話連篇的時候。其二，我始終堅信好的詩歌是可以通過日常、樸素、簡潔的語言而抵達生活的真相的。因此，在語言的運用或者說詞語的選擇上，我更傾向于日常、樸素、簡潔，對一些繁復的東西目前還在排斥。有話不好好說，可能不是我的性格?；蛟S將來會變，至于變成什么樣，我也說不準。但有一點可以肯定，即使有話不好好說，也是東籬的有話不好好說，而不是李浩的有話不好好說。


李浩：哈哈，這個我相信。見君，詩歌中的蒙面人，我在你的詩中幾乎讀不到日常生活和所謂的經歷，但能讀到血液和內在的疼。你是否愿意嘗試，在自己的詩中將日常生活更多地帶入呢？
見君：我不是沒有寫過將日常生活帶入的詩歌，而是量很少，也不喜歡這類作品，所以羞于拿出來示人。我也想更多地將日常生活帶入，但我不相信一切皆可入詩，我喜歡另異、獨特、帶著鋒刃的語言。我認為，寫詩的至高境界是讓詩歌去找到你，逼迫你去展現它，同時，詩歌應該讓語言本身說話，而不是你去表達。以此而言，我目前還沒有找到日常生活與寫詩至高境界的結合點，真的抱歉，或許，以后我會找到。
李浩：那么北野你呢？你是否想嘗試，將你平日的幽默、自嘲和調侃帶入到詩歌中呢？
北野：其實，幽默是因為我無法壓制自己的傷感。我透支了太多端莊和委曲求全。清亮燦爛的笑聲后突然流下的淚水，只有一個鬼魂讀者才能看見，她是我自己心靈里的知己吧？自嘲，調侃，時間中不斷屈從于建設和失敗的勇氣，會在詩歌中反復出現嗎？我也說不清。
李浩：各位如何看待詩歌的傳統性和現代性？如果這二者必須做唯一強調的話，你更愿意強調的是傳統性還是現代性？
宋峻梁：傳統是根性的，是基因，在詩歌創作中一直潛伏，提前確定了你的膚色；隨著社會與科技發展，現代性是現代人應該具有的思想和審美能力，是現代詩不同于舊體詩歌的獨特魅力所在。我想這個問題是個陷阱，無論我強調哪一個，我都不好找到一個充分的理由，如果必須要選，我選現代性。根就在那里，成長更重要。
李浩：峻梁，你是不是還在嘗試詩歌這種文體之外的寫作？
宋峻梁：是的，在嘗試短篇小說。之所以這樣，可能有兩個因素吧，一是當下詩歌寫作陷入一種情調，網絡時代這種情調讓人浮躁而疲憊；二是詩歌形式的特殊性推動了表達，但也限制了表達，而小說的語言可以有更多的更充分的表現，在面對問題時也可以提供更大的轉圜空間。
安春華：各位如何看自己目前的創作成果和創作狀態？
見君：創作成果自認不俗，但只能是“自認”而已。創作狀態目前卻是非常不好，原因種種，個中辛酸只有自己體味。
東籬：目前創作狀態一般，創作成果不理想。近兩年會寫一部品詩錄，一部生態詩集。
宋峻梁：我呢，略有收獲，狀態尚可。完成長詩《我的麥田》之后，詩歌就等待靈感敲門，還想多寫幾篇小說。
北野：我剛剛寫完一部五場的實驗型詩劇《英雄》。先放著它，評論家鄧迪思說它是一條“霧做的蛇”，它需要蛻變，也需要恰當的時間。
石英杰：堅持詩歌寫作30多年，發表過作品大概有千余首，但能夠記住的沒幾首。在更多的時間里，我們只是在制作廢品。絕大多數的文字只具有記錄我們情感史和心靈史的基本功能，而不具備文學序列中的作品價值。
李潔夫：我也有同感。說成果，我覺得還為時尚早。特別是很多時候被人要“代表作”時，我就比較尷尬。沒覺得我有什么“代表作”，往往自嘲，“代表作”就是我“戴著表做出來的詩”，哈哈。
走到今天，我的創作狀態比較消極怠慢。相對于年輕時的激情寫作，現在更喜歡慢生活、慢寫作、慢詩歌，喜歡生命和創作都是一種慢狀態。
安春華：那么各位未來的目標、方向是什么？有什么打算？
李寒：未來，堅持不輟地寫作，爭取不辱沒詩人這個光榮的稱號。
見君：未來打算只有堅守，通過認知并逃離認知、經驗并跳出經驗，通過打通局限而看到宿命。談不上什么創作方向，有些近期對詩歌的看法，也是自己想要努力達求的境地。
北野：我正在構思和寫作一部關于燕山的長詩，兩年，或者三年，能不能把它寫完？像大解《悲歌》那樣的作品，像燕山和它自己那樣魅惑和未知的作品。這是我心中的宏愿：希望偉大的燕山給我護佑和靈感。
石英杰：我覺得寫作者應該有野心：為漢語寫作，為時間寫作。而不是為刊物寫作，為獎項寫作，為榮耀寫作。這是寫作者應該具有的標桿。即使在這條路上最終一無所獲，只要能向自己的文學理想靠近一步，哪怕很短，為之付出的努力也是值得的。
一個寫作者就是不斷挑戰已有規范，這個規范既包括前輩和同輩詩人的，也包括寫作者自己的。他需要用一輩子來做一件事，就是不斷挑戰規范，挑戰難度。
李潔夫：對！我希望將過去的一切所謂成果“清零”，然后讓自己的寫作“從零開始”。隨著年齡的增長，內心總會固守一些概念和認識。于是，我就對自己“充滿了敵意”，我就想時刻與陳舊的自己告別，去過一種嶄新的新生活。
創作方向在我是一種潛意識。以前，大多靠激情寫作，我覺得自己還是太“浮”了。希望今后能靜下心來，去寫一些“大詩”。
我說的“大詩”不是非得說幾千幾萬行就是大詩。像郁蔥老師的《后三十年》，“疼一個人，好好疼她 / 寫一首詩，最好讓人能夠背誦 / 用蹣跚的步子，走盡可能多的路 / 拿一支鉛筆，削出鉛來，/ 寫幾個最簡單的字，/ 然后用橡皮 / 輕輕把它們擦掉”我覺得是一首大詩；像李南老師的《呼喚》是一首大詩；大解老師的《百年之后》是一首大詩；陳超老師的《日記：天亮前結束寫作》是一首大詩；米沃什的《禮物》是一首大詩；甚至2005年第5期我編輯過一個兒童詩專輯，其中有石家莊一個10歲左右的小作者寫的《秋后的田野》——秋后的田野，白茫茫一片/秋后的田野，一眼望不到邊。全詩僅僅兩句，當時我和大解老師第一次遇到這個小作者，都覺得這是一首大詩。
李浩：郁蔥老師曾經說，燕趙七子“好像一條兩岸邊緣并不清晰的廣闊河流，那河水浸潤四野，深入大地，無邊無沿。”衷心希望各位繼續奔淌，創作出心目中的大詩。祝福大家！（本文將刊發于《當代人》2018.11期）編輯/郭文嶺  設計/王楠  審校/郭文嶺 安春華